Multiworld.pl

ryuzok wrote:Mój problem polega na tym że nie widzę żadnego sensu w emeryturach itp, zwłaszcza że podobną (o ile nie lepszą) kasę możemy wyciągnąć z tych oszczędności na naszym prywatnym koncie (wliczając w to fakt że same te pieniądze też wyciągamy, a nie ciśniemy tylko %).

Nie jest to aż tak fajne, bo pieniądze na prywatnym koncie są opodatkowane. Bazowo podatkiem dochodowym, a procenty dodatkowo podatkiem od odsetek kapitałowych.

Natomiast kasa odkładana na np. IKE nie jest - profit. Idealnie by było, gdyby uwolnić tu rynek bardziej i pozwolić na nieopodatkowane oszczędzanie na emeryturę w inny sposób - np. przez zakup akcji (choć chyba już są IKE, które pozwalają tak oszczędzać) albo - mój faworyt - przez zakup nieruchomości na kredyt z przeznaczeniem na odwrotną hipotekę na emeryturze. To by było piękne rozwiązanie - kupujesz sobie dom, mieszkasz w nim całe życie, raty kredytu odliczasz od podatku, a na stare lata mówisz rodzinie: albo mnie utrzymujecie i dostajecie dom w spadku, albo oddaję go po śmierci do banku, za co póki żyję dostaję dodatek do emerytury. Win - win.

Windukind wrote:Liberalizm KNP jest pozytywem, chociaż moja praca w fabryce, uświadomiła mi, jak ludzie sporo ludzi nie potrafi sobie radzić w sytuacjach życiowych. Wszyscy pamiętamy Ambergold. A teraz wyobraźmy sobie, że nie najlepiej wyedukowane osoby miałby wybrać sobie odpowiedniego ubezpieczyciela, lub firmę gdzie odłożą na emeryturę.

Bez przesady, ludzie nie są aż tak niegospodarni. Poza tym, duże zakłady, takie jak twoja fabryka świec, mogłyby mieć własny "pension fund", gdzie "nieogarnięci" pracownicy byliby domyślnie ubezpieczeni. Tak to całkiem nieźle działa w USA.

Windukind wrote:Wracając do KNP dostajemy w pakiecie jeszcze eurosceptycyzm, czyli sabotowanie jednego z największych projektów ludzkości.

Kiedyś, jak wstępowaliśmy do EU, byłem całym sercem za. Ale teraz, patrząc z perspektywy tych 10 lat, jestem co najwyżej umiarkowanym euroentuzjastą. Unia działałaby super, jakby była tylko unią gospodarczą - czyli cztery wolności: przepływu kapitału, ludności, towarów i usług. Ewentualnie jeszcze wspólna polityka zagraniczna, bo wiadomo, że "duży może więcej".

Ale unię zabijają dwie rzeczy:

1. Wspólna waluta. Strefa Euro, przy różnicy w produktywności między krajami europejskimi, jest jak maraton, w którym obok siebie wystawia się sportowców olimpijskich i informatyków. Ci pierwsi, jak Niemcy czy Szwecja, wygrywają i zgarniają wszystkie medale; ci drudzy, jak Grecja czy Hiszpania, dostają zadyszki i padają na twarz. Całe szczęście, że Polska się tam nie spieszy.

2. Wspólne prawodawstwo unijne. Parlament europejski - zdominowany przez socjalistów, zielonych psychopatów i zwykłych cwaniaków, kierujących się partykularnymi interesami swoich państw - produkuje sterty beznadziejnych przepisów, które dławią gospodarkę i łapią kraje w pułapkę średniego rozwoju. Dobre inicjatywy UE można policzyć na palcach jednej ręki - dla mnie jest to standaryzacja złącz ładowarek do telefonów, ujednolicenie stawek za roaming i przyspieszenie adopcji oświetlenia LED przez zakaz sprzedaży żarówek produkujących ciepło zamiast światła (z tym ostatnim niektórzy mogą się ze mną nie zgodzić). Poza tym widzę tam jedynie stertę wydawanej w 24 jezykach makulatury definiującej krzywiznę banana albo kwalifikującej ślimaka do ryb - żeby ktoś mógł dostać dopłaty.

To nie przypadek, że niemiecki sąd najwyższy uznał, że Konstytucja Niemiec stoi ponad prawem unijnym. Dzięki temu, jakby europarlament wyprodukował taką kupę, że nawet ich gospodarka by nie dała rady, to po prostu mogą ją olać. Tymczasem Polska wdraża każdą dyrektywę unijną, jak opętana i wychodzi na tym nieciekawie. Unijnym przepisom już udało się zabić np. polski przemysł cukrowy. Kiedyś polskich buraków cukrowych starczyłoby do produkcji Coca-Coli na całą Europę. Mogliśmy być potentatem, ale nie jesteśmy, bo limity; Niemiec ma jeść niemiecki cukier, Polak - polski (a jak mu brakuje, to może kupić sobie trochę niemieckiego). Gdzie tu ten wielki projekt wznoszący się ponad nacjonalizm? Nie wspominam już nawet o górnictwie, gdzie przez pakiet klimatyczny taniej jest nam sprowadzać węgiel z Rosji, niż kopać u siebie - choć złóż mamy na jakieś sto lat.

Polska w Unii może i nie rozwija się najgorzej, ale na pewno - przy obecnym kształcie tej organizacji - nie ma szans na dogonienie krajów "pierwszej prędkości". Więc myślę, że dążenie KNP do restrukturyzacji EU i powrotu do jej podstaw jest jak najbardziej w naszym interesie.

(Uff, trochę offtopic wyszedł, sorki.)

Wreszcie jakiś ciekawy temat na forum.

Aby nie rozpisywać się na kilka stron.
Projekt jest w trakcie. Nie jest skończony i nie brakuje mu błędów, ale to nie oznacza, że przy pierwszym potknięciach należy się poddawać. (nawet nie wiesz, ile bym musiał projektów anulować w pracy : D).

1. Wierz szybciej zaczną biegać jak sportowcy, jak będą biegali ze sportowcami niż ścigali się sami ze sobą. Chcesz być jak wilk wejdź między wilki. Co więcej jestem pewny, że kraje, które wyłożyły np.: na Grecję czyli Niemcy odrobiły lessons learned i Unia Europejska ma już jasne plany, aby zabezpieczyć się przed podobnymi problemami w przyszłości. To nie są kretyni. Chociaż może czekać nas dodatkowo unia fiskalna, która powinna uzupełniać monetarną. Kolejny krok w stronę bycia jednym Państwem.

2. Dziwne, tak długo jak jestem w biznesie mam poczucie, że nasze rządy nie podejmowały nigdy tak dobrych decyzji jak parlament EU. Na tym poziomie występuje o wiele mniej populizmu niż na poziome poszczególnych krajów, gdzie trzeba co wybory karmić wyborców kiełbaskami. Reprezentowanie potrzeb własnych krajów jest pozytywne, bo nie chodzi o to, aby się od nich odciąć, ale znaleźć wspólne konstruktywne rozwiązanie. Również proces przestawiania się z "ja Polak" na "ja Europejczyk" może trwać jeszcze latami, bo jest ogromna zmiana myśleniu. Wyobraź sobie, że nosiłbyś zegarek na lewej ręce i nagle przełożył na prawą. Jak długo by Ci to przeszkadzało, a przecież to nic.

Limity na cukier - planowo powinny zostać anulowane w 2015.
Pakiet klimatyczny - nie wiem, jak wpływa na ceny węgla, limit jest tylko na emisję co2. Chyba, że rosyjski węgiel produkuje go mniej ;). Pakiet zmusza kraje do przechodzenie na źródła energii odnawialne i jest to patrzenie w przyszłość, na co poszczególne kraje samodzielnie mogłyby się nie zdecydować. Krajem opartym na węglu są Chiny i wierz mi, ponieśli ogromne koszty wpływu ekspansywnej gospodarki na środowisko. Średnia klasa w Chinach bogaci się w zawrotnym tempie i właśnie zaczęli zauważać, że z największych miast tylko 3 mają mini mm 15 dni bez silnego smogu. Że trzeba kupować filtry powietrza do mieszkań. Jest to wyższy poziom potrzeb od ekonomicznych.
Pamiętajmy dodatkowo o ważnych projektach: startupy dla młodych, wsparcie innowacji, reaktywacja osób starszych oraz udogodnienia dla niepełnosprawnych.
Nie wiem, jak bardzo Polska by się rozwijała poza UE. Na razie otwarcie granic, pływa pozytywnie na biznes, a jeśli w przyszłości byśmy przyjęli Euro, to odcięłoby to ryzyka kursowe, koszty wymiany walut, a dla inwestorów trafilibyśmy do zupełnie innej grupy.

Jeszcze raz podsumowując. EU jest projektem w trakcie. Dla Polski najlepszym moim zdaniem rozwiązaniem jest łapanie za stery, gdzie się tylko da i dążenie do dalszej integracji niż robienie kroku na zewnątrz. Aż pewnego razu obudzimy się Europejczykami.

>Bez przesady, ludzie nie są aż tak niegospodarni. Poza tym, duże zakłady, takie jak twoja fabryka świec, mogłyby mieć własny "pension fund", gdzie "nieogarnięci" pracownicy byliby domyślnie ubezpieczeni. Tak to całkiem nieźle działa w USA.

Nie, niegospodarni a naiwni. Wystarczy włączyć tv na jakiekolwiek pasmo reklamowe i liczyć ilość reklam "super korzystnych pożyczek, dla super nowoczesnych ludzi. Kup prosto od super sprzedawcy" lub "super dobra oferta dla starych ludzi dorób sobie do emerytury, zastaw dom plz". Nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, że to rak żerujący głównie na naiwności.

Nie oczekuj od szeregowego gentlemena układającego bruk wyższych czynności psychicznych takich jak racjonalizm lub przewidywanie przyszłości.

I nie, nie działa to w USA. Ubezpieczenia zdrowotne też nie do końca działają - jeśli przytrafia ci się kilka chorób w krótkim czasie jedna za drugą to nagle możesz zostać magicznie wykopany z ubezpieczenia zdrowotnego.

>Kiedyś, jak wstępowaliśmy do EU, byłem całym sercem za. Ale teraz, patrząc z perspektywy tych 10 lat, jestem co najwyżej umiarkowanym euroentuzjastą.


Tak ponieważ obecna pl przypomina dokładnie tą z wczesnych 00. Wszędzie ten sam smród, brud, podupadłe miasteczka i żałosne drogi. Obawiam się, że bez EU obecna polandia dalej przypominałaby tą z wczesnego 00. Unia nam bardzo zaszkodziła.

>Unia działałaby super, jakby była tylko unią gospodarczą - czyli cztery wolności: przepływu kapitału, ludności, towarów i usług.

Dlaczego?

>1. Wspólna waluta. Strefa Euro, przy różnicy w produktywności między krajami europejskimi, jest jak maraton, w którym obok siebie wystawia się sportowców olimpijskich i informatyków. Ci pierwsi, jak Niemcy czy Szwecja, wygrywają i zgarniają wszystkie medale; ci drudzy, jak Grecja czy Hiszpania, dostają zadyszki i padają na twarz. Całe szczęście, że Polska się tam nie spieszy.

Dlaczego dostają zadyszki? Wspólna waluta stabilizuje rynek i zabezpiecza przed spekulacją na walucie (plus ułatwia wszelkiego rodzaju rozliczenia i ucina lichwie typu kantor głowe przy dupie). Dlaczego wspólna waluta miałaby prowadzić do zadyszki i pułapki średniego wzrostu?

>2. Wspólne prawodawstwo unijne. Parlament europejski - zdominowany przez socjalistów, zielonych psychopatów i zwykłych cwaniaków, kierujących się partykularnymi interesami swoich państw - produkuje sterty beznadziejnych przepisów, które dławią gospodarkę i łapią kraje w pułapkę średniego rozwoju. Dobre inicjatywy UE można policzyć na palcach jednej ręki - dla mnie jest to standaryzacja złącz ładowarek do telefonów, ujednolicenie stawek za roaming i przyspieszenie adopcji oświetlenia LED przez zakaz sprzedaży żarówek produkujących ciepło zamiast światła (z tym ostatnim niektórzy mogą się ze mną nie zgodzić). Poza tym widzę tam jedynie stertę wydawanej w 24 jezykach makulatury definiującej krzywiznę banana albo kwalifikującej ślimaka do ryb - żeby ktoś mógł dostać dopłaty.

"zwykłych cwaniaków, kierujących się partykularnymi interesami swoich państw" typu Cameron lub le Pen. Tak oni są problemem bo stoją na drodze do zjednoczenia.

Dlaczego zieleni są psychopatami? Czy zakaz chowu klatkowego drobiu (tak bardzo godzący w świętą gospodarkę) to powód by zostać określonym psychopatom? Zdecydowanie większą ilość psychopatii i egoizmu dostrzegam pośród środowisk liberalno-prawicowych. W polityce EU zdarzają się niewypały, lecz stosunek dobrych pomysłów do niewypałów raczej nie jest takim jakim go przedstawiasz.

> Kiedyś polskich buraków cukrowych starczyłoby do produkcji Coca-Coli na całą Europę. Mogliśmy być potentatem, ale nie jesteśmy, bo limity

Tak a polskie fabryki też kiedyś były potęgą (szkoda tylko, że nikt nie chciał tego co produkowały)! Tylko wszystko rozkradli Żydzi na spółę z Niemcami by prawdziwego polaka zamęczyć i stłamsić. Jak miałby wyglądać rynek zbytu? Szczególnie, że mówimy o okresie kiedy produkty made in Poland były kojarzone z shit jakością i brakiem zachowania jakichkolwiek norm.

Co do węgla - choćby z względu na środowisko opłacałoby się już jakoś powoli odejść od FEBROWANIA NA PRZODKU na cześć alternatywnych źródeł energii.

>Polska w Unii może i nie rozwija się najgorzej, ale na pewno - przy obecnym kształcie tej organizacji - nie ma szans na dogonienie krajów "pierwszej prędkości"

Możliwe, dlatego najlepszym wyjściem jest pełna integracja i porzucenie koncepcji państwa narodowego.

Tak ponieważ obecna pl przypomina dokładnie tą z wczesnych 00. Wszędzie ten sam smród, brud, podupadłe miasteczka i żałosne drogi. Obawiam się, że bez EU obecna polandia dalej przypominałaby tą z wczesnego 00. Unia nam bardzo zaszkodziła.

Chyba dawno nie jechałeś nigdzie panie korm:D Ok, nie mam pajęczyn autostrad jak inne kraje, granted, ale mamy pełno dróg wybudowanych i odremontowanych i jedzie się super. Ostatnia moja wycieczka z Gdynii do Berlina to była czysta przejmność poza zwalnianiem w wioskach z powodu radarów. Ale drogi szerokie, ciche, gładkie i nie można narzekać na ich jakość.

Ba, autostrada po Polskiej stronie (Szczecin-Granica) bije na głowę odcinek Granica-Berlin. No i biorąc po uwagę aspekt turystyczny naprawdę nie widzę ogromnej różnicy między szczecinek a berlinem, gdzie spędziliśmy z Anią po jednej nocy z każdym z miast, naprawdę poza oczywistą przewagą zabytków i rozmiaru, Szczecin nie ma się czego wstydzić. A już porównanie Wawy i Berlina to porównanie dwóch bardzo podobnych miast (Berlin ma może więcej nitek metra, ale przynajmniej nie muszę szukać bankomatu przez 3 godziny o_0 true story, w informacji turystycznej musiała nam babka pokazać trasę 3 przystanki metra do najbliższego bankomatu. Nie mówiąc już że płatność kartą dla nich to chyba jakiś wymysł polaczków a nie postęp cywilizacyjny...)

A na temat: Dla mnie główną patologią OFE, za mazem, było kupowanie PL obligacji i całkowicie argumentację popieram. Jako że nie jest to już możliwe sam pozostałem w OFE mając nadzieję na sam nie wiem co. Ale ciekawostka: wysłałem pisemko pocztą i zapomniałem jednego szczegółu i babka do mnie specjalnie dzwoniła, czy nie mógłbym przyjść do urzędu uzupełnić braki. Trójmieskie urzędy po raz kolejny mnie pozytywnie zaskoczyły.

Co do autostrad, mam prośbę, nie nazywajcie tak polskich dróg ekspresowych.
O ile nie mam nic do zarzucenia wykonaniu, autostrada to nie sama nawierzchnia jezdni, autostrada to troszeczkę bardziej skomplikowana infrastruktura na którą składają się dodatkowe: miejsca postojowe, punkty obsługi pojazdów, punkty usługowe. W polsce niestety o tym zapomniano, więc w świetle definicji mamy bardzo fajne płatne drogi ekspresowe (detal, a jednak).

poza tym Bart, Korm próbuje trollować a Ty go karmisz, jak Ci nie wstyd dokarmiać rudego żyda :/

A na temat: Dla mnie główną patologią OFE, za mazem, było kupowanie PL obligacji i całkowicie argumentację popieram. Jako że nie jest to już możliwe sam pozostałem w OFE mając nadzieję na sam nie wiem co. Ale ciekawostka: wysłałem pisemko pocztą i zapomniałem jednego szczegółu i babka do mnie specjalnie dzwoniła, czy nie mógłbym przyjść do urzędu uzupełnić braki. Trójmieskie urzędy po raz kolejny mnie pozytywnie zaskoczyły.

sam się zdziwiłem polami jak e-mail i nr telefonu, normalnie w odróżnieniu od nie któych urzędów oni chociaż starają się pracować za to co ukradną czy jak? :O

(Topic wydzielony. Część postów dotyczyła obu tematów, to możecie już podzielić ręcznie).

W temacie intergracji Unijnej - popieram Windu. Jeśli nie chcemy stać się krajem trzeciego świata, to nasza droga prowadzi przez integrację europejską. Fakt - socjaliści w PE wiele już napsuli, ale odpowiedzią na to powinien być większy udział w legislacji europejskiej, a nie odwracanie się do niej plecami.

korm wrote:Obawiam się, że bez EU obecna polandia dalej przypominałaby tą z wczesnego 00.

Windukind wrote:Pamiętajmy dodatkowo o ważnych projektach: startupy dla młodych, wsparcie innowacji, reaktywacja osób starszych oraz udogodnienia dla niepełnosprawnych.

Nie sposób udowodnić twierdzenia, że bez Unii Polska rozwijałaby się gorzej. Bez Unii Polacy nadal chcieli by od rządu dróg, wsparcia innowacji i innych inwestycji, więc rząd by je realizował. Skąd miałby kasę? Z tego samego źródła, czyli z podatków i zaciąganych pożyczek.

Trzeba pamiętać, że tablica "zrealizowano ze środków Unii Europejskiej" nie znaczy, że EU płaci za wszystko. Dotacje to mniej niż połowa kosztów. Reszta pochodzi na ogół z kredytu. A ponieważ kolejne rządy realizowały politykę "wydać całą kasę z dotacji!", więc i zadłużały się na potęgę, żeby mieć tzw. "wkład własny".

Rezultat? Od wstąpienia do EU polski dług publiczny nominalnie się podwoił (z poniżej 100 mld euro do ponad 220 mld). Od 2009 Polskę obejmuje unijna procedura nadmiernego zadłużenia, jesteśmy też blisko naszych własnych konstytucyjnych progów.

A wszystko za społecznym przyzwoleniem, "bo dotacje z Unii". Jak to dla mnie wygląda?

Rząd: Czy możemy zbudować wam nowe drogi na kredyt na najbliższe pokolenie (czy dwa)?
Społeczeństwo: Hmm... No nie wiem...
Rząd: ...z dotacją unijną?
Społeczeństwo: Jasne! Super! Oczywiście, lol!

Więc moim zdaniem rząd mógłby prowadzić te same inwestycje bez Unii, tylko pytanie czy przyzwolenie społeczne na zadłużanie kraju byłoby tak samo duże, jak z tabliczkami z niebieską flagą i gwiazdkami.

korm wrote:>Unia działałaby super, jakby była tylko unią gospodarczą - czyli cztery wolności: przepływu kapitału, ludności, towarów i usług.
Dlaczego?

Bo to podstawa i wolności korzystne dla większości europejczyków (z czym mam nadzieję się zgadzamy?). Pozostałe dobrodziejstwa Unii są dyskusyjne.

korm wrote:Dlaczego wspólna waluta miałaby prowadzić do zadyszki i pułapki średniego wzrostu?

Windukind wrote:Wierz szybciej zaczną biegać jak sportowcy, jak będą biegali ze sportowcami niż ścigali się sami ze sobą.

Jest tak, że jak postawimy obok siebie dwa kraje i każemy im handlować ze sobą wspólną walutą, to naturalnie jeden z nich będzie miał nadwyżkę handlową. Nigdy nie będą się wymieniać dokładnie 1 do 1. Zawsze jeden będzie produkował więcej towarów i usług, względnie jego towary i usługi będą lepsze (czyli droższe). Jeśli kraje mają podobny poziom produktywności, to w czasie się to wyrównuje - raz jeden produkuje więcej, raz drugi - nie ma problemu.

Ale jak kraje różnią się znacznie, to powstaje problem - kasa przez długi czas płynie w jedną stronę. Kraj "bogaty" (nazwijmy go A) bogaci się, kraj "biedny" (B) biednieje. A ponieważ waluta jest wspólna (pieniądze są z jednego worka), to również podaż pieniądza rośnie w kraju A, a maleje w kraju B. A co powoduje duża podaż pieniądza? Że w kraju A coraz łatwiej wziąć kredyt, rozwijać nowy biznes, zarabiać więcej. Tymczasem w kraju B nie ma kasy na nowe inwestycje, obligacji nikt nie chce kupować, gospodarka zwalnia zamiast przyspieszać. Wspólna waluta zamiast wyrównywać szanse, utrwala status quo albo i gorzej.

Tymczasem jak kraj B ma swoją walutę i swój bank centralny, i widzi co się dzieje, może zwiększyć swoją podaż pieniądza (zmniejszając stopy procentowe, wykupując swoje obligacje, czy też w ostateczności po prostu drukując więcej). Fakt, jego waluta traci na wartości względem kraju A, ale przynajmniej może rozwijać swoją gospodarkę. Co więcej, droga waluta A działa jak naturalne cło, więc stanowi dodatkową zachętę do inwestycji lokalnych. I jest szansa z czasem wyrównać różnice.

korm wrote:"zwykłych cwaniaków, kierujących się partykularnymi interesami swoich państw" typu Cameron lub le Pen. Tak oni są problemem bo stoją na drodze do zjednoczenia.

W tym sformułowaniu miałem na myśli ludzi, którzy np. zakwalifikowali ślimaki do ryb, żeby Francja mogła dostawać większe dotacje do połowu ryb.

korm wrote:Dlaczego zieleni są psychopatami?

Nie chodzi mi o to, że wszyscy "zieloni" są psychopatami, tylko że w europarlamencie są zieloni psychopaci, którzy żyją w przekonaniu, że najlepszym sposobem poprawy rzeczywistości jest przepychanie przez biurokratyczną machinę 1000-stronicowych dokumentów w 24 językach definiujących np. limity połowów ryb co do jednego śledzia (albo ślimaka).

Ja na przykład uważam, że dla "zielonych" kluczowa powinna być praca u podstaw - edukowanie producentów i konsumentów. W szczególności tych drugich. Jeśli ludzie przestaliby kupować np. jajka z chowu klatkowego, to szybko by się ten chów skończył. Ekonomia jest dużo lepszym motywatorem do zmian, niż prawo.

korm wrote:Tak a polskie fabryki też kiedyś były potęgą (szkoda tylko, że nikt nie chciał tego co produkowały)!

Nie porównujmy czasów socjalizmu do współczesnej gospodarki rynkowej :)

Windukind wrote:Dziwne, tak długo jak jestem w biznesie mam poczucie, że nasze rządy nie podejmowały nigdy tak dobrych decyzji jak parlament EU.

Tylko czy to dobrze świadczy o parlamencie EU, czy źle o naszych rządach? :D

Windukind wrote:Limity na cukier - planowo powinny zostać anulowane w 2015.

Cool, spełniły już swoją rolę.

Windukind wrote:Pakiet zmusza kraje do przechodzenie na źródła energii odnawialne i jest to patrzenie w przyszłość, na co poszczególne kraje samodzielnie mogłyby się nie zdecydować. (...) Jest to wyższy poziom potrzeb od ekonomicznych.

100% zgoda, że warto dążyć do "czystej" i "sustainable" (czy ktoś wreszcie wymyślił dobre polskie tłumaczenie tego słowa?) gospodarki.

Ale te zmiany, według mnie, muszą postępować oddolnie. Zmuszanie krajów do skakania po drabince rozwoju technologicznego nie jest dobrym rozwiązaniem. Niemcy czy Francuzi mogą sobie przechodzić na energię odnawialną, bo bezpieczeństwo energetyczne zapewniają im stare dobre elektrownie atomowe. U nas energetyka leży - istniejące elektrownie ledwo pokrywają zapotrzebowanie, a sieć elektryczna nie była modernizowana od dziesięcioleci.

Nie wiem jak w tej sytuacji kary za przekraczanie limitów CO2 mają nam w jakikolwiek sposób pomóc w modernizacji. Stopniowe podejście jest dużo bardziej korzystne - wycisnąć co się da z węgla, zbudować jedną czy dwie przejściowe atomówki, a potem przechodzić na energię odnawialną. Nie robić rewolucji.

Windukind wrote:EU jest projektem w trakcie. Dla Polski najlepszym moim zdaniem rozwiązaniem jest łapanie za stery, gdzie się tylko da (...).

Zgadzam się, złapać za stery i zrobić ostry zwrot, bo Unia rozwija się w nieciekawym kierunku :)

ryuzok wrote:Co do autostrad, mam prośbę, nie nazywajcie tak polskich dróg ekspresowych.
O ile nie mam nic do zarzucenia wykonaniu, autostrada to nie sama nawierzchnia jezdni, autostrada to troszeczkę bardziej skomplikowana infrastruktura na którą składają się dodatkowe: miejsca postojowe, punkty obsługi pojazdów, punkty usługowe. W polsce niestety o tym zapomniano, więc w świetle definicji mamy bardzo fajne płatne drogi ekspresowe (detal, a jednak).

Nie wiem, jak z innymi autostradami, ale na A1 (zwanej też przez właściciela Amber One :D) jest dużo MOPów - czyli wybudowanych razem z autostradą miejsc postojowych z toaletami. Może trochę brakuje jeszcze typowych przydrożnych stacji benzynowych, ale powoli się budują.

(Przepraszam za odpowiedzi w kawałkach, łatwiej było ogarnąć wszystkie wątki w jednym poście.)

Bart to co wypunktowałeś to był sarkazm.

> więc rząd by je realizował

Obawiam się, że z taką samą skutecznością jak czynił to z taką samą skutecznością jak w latach 90-00. Jednak nie mogę spojrzeć do alternatywnej rzeczywistości by zdobyć dane empiryczne. Za to mogę odpowiedzieć, że bez EU na śląsku dalej by jeździły pociągi co stają bo dach się pali (ponieważ sprawą wykopania przewozów regionalnych i ich shitciągów byłem szczególnie zainteresowany). Dofinansowanie z EU +działalność województwa to umożliwiły, rząd miał sprawę w dupie.

>Rezultat? Od wstąpienia do EU polski dług publiczny nominalnie się podwoił (z poniżej 100 mld euro do ponad 220 mld). Od 2009 Polskę obejmuje unijna procedura nadmiernego zadłużenia, jesteśmy też blisko naszych własnych konstytucyjnych progów.


I będzie rósł dalej wraz z starzeniem się społeczeństwa i wzrostem ilości osób siedzących na emeryturze/rencie i spadkiem pracujących.

Bez unii rósł by poprostu wolniej. Weź jednak pod uwagę, że kasa idzie na inwestycje, które nakręcają rynek i których bez unii byłoby zdecydowanie mniej. Masz więc sytuacje z wzrostem zarówno długu jak i gospodarki. Za naszą wschodnią granicą mamy piękny przykład rozwoju bez dotacji z EU. I nie nie mówię tu o często porównywanej do polski Ukrainie, która miała cholernie podobne pkb w 1989/1990, ale o Białorusi. Popatrz jaki tam wspaniały postsowiecki dobrobyt panuje bez żadnego ryzyka cudzych dopłat. Z długiem chyba nie mają problemu, lecz powiedz mi czy warto?

>Jest tak, że jak postawimy obok siebie dwa kraje i każemy im handlować ze sobą wspólną walutą, to naturalnie jeden z nich będzie miał nadwyżkę handlową. Nigdy nie będą się wymieniać dokładnie 1 do 1. Zawsze jeden będzie produkował więcej towarów i usług, względnie jego towary i usługi będą lepsze (czyli droższe). Jeśli kraje mają podobny poziom produktywności, to w czasie się to wyrównuje - raz jeden produkuje więcej, raz drugi - nie ma problemu.

>Ale jak kraje różnią się znacznie, to powstaje problem - kasa przez długi czas płynie w jedną stronę. Kraj "bogaty" (nazwijmy go A) bogaci się, kraj "biedny" (B) biednieje. A ponieważ waluta jest wspólna (pieniądze są z jednego worka), to również podaż pieniądza rośnie w kraju A, a maleje w kraju B. A co powoduje duża podaż pieniądza? Że w kraju A coraz łatwiej wziąć kredyt, rozwijać nowy biznes, zarabiać więcej. Tymczasem w kraju B nie ma kasy na nowe inwestycje, obligacji nikt nie chce kupować, gospodarka zwalnia zamiast przyspieszać. Wspólna waluta zamiast wyrównywać szanse, utrwala status quo albo i gorzej.

Czy to problem wspólnej waluty czy problem wolnego rynku pozbawionego ceł zaporowych ustawionych na "kraje bogatsze"?

>W tym sformułowaniu miałem na myśli ludzi, którzy np. zakwalifikowali ślimaki do ryb, żeby Francja mogła dostawać większe dotacje do połowu ryb.

Takie zabawy to czyste nadużycie co podkopuje idee wspólnoty. Zapewne zgodzimy się, że tego typu zagrywki powinny być tępione jako szkodliwe.

>Ja na przykład uważam, że dla "zielonych" kluczowa powinna być praca u podstaw - edukowanie producentów i konsumentów. W szczególności tych drugich. Jeśli ludzie przestaliby kupować np. jajka z chowu klatkowego, to szybko by się ten chów skończył. Ekonomia jest dużo lepszym motywatorem do zmian, niż prawo.

Ok, w pełni się z tym co napisałeś zgadzam. Choć wydaje mi się, że nie doceniasz roli prawa. Jadąc przykładem z innej bajki nawet nie da się zliczyć ilu ludzi zachowuje pozory praworządności i nie zamordowała/zgwałciła jeszcze bliźniego bo boi się bacika z prawa.

>Nie porównujmy czasów socjalizmu do współczesnej gospodarki rynkowej :)


Kiedy mieliśmy silne polskie fabryki pracujące w gospodarce rynkowej w okresie poprzedzającym akcesje do EU?

Trzeba pamiętać, że tablica "zrealizowano ze środków Unii Europejskiej" nie znaczy, że EU płaci za wszystko. Dotacje to mniej niż połowa kosztów.

Reszta pochodzi na ogół z kredytu. A ponieważ kolejne rządy realizowały politykę "wydać całą kasę z dotacji!", więc i zadłużały się na potęgę, żeby mieć tzw. "wkład własny".
Rezultat? Od wstąpienia do EU polski dług publiczny nominalnie się podwoił (z poniżej 100 mld euro do ponad 220 mld). Od 2009 Polskę obejmuje unijna procedura nadmiernego zadłużenia, jesteśmy też blisko naszych własnych konstytucyjnych progów.

To się nazywa inwestycja. Tak jak każda firma bierze kredyt na inwestycje licząc na zwiększone dochody w przyszłości (w wypadku kraju wyższe PKB).

A wszystko za społecznym przyzwoleniem, "bo dotacje z Unii". Jak to dla mnie wygląda?
Rząd: Czy możemy zbudować wam nowe drogi na kredyt na najbliższe pokolenie (czy dwa)?
Społeczeństwo: Hmm... No nie wiem...
Rząd: ...z dotacją unijną?
Społeczeństwo: Jasne! Super! Oczywiście, lol!

Ja nie wiem, jaką mielibyśmy motywację, aby tak jak wcześniej nie wydawać tych pieniędzy raczej ratowanie nierentownych firm ( oraz stocznie, górnictwo...), podwyższanie pensji komukolwiek kto przyjdzie pod sejm.

Ale jak kraje różnią się znacznie, to powstaje problem - kasa przez długi czas płynie w jedną stronę. Kraj "bogaty" (nazwijmy go A) bogaci się, kraj "biedny" (B) biednieje. A ponieważ waluta jest wspólna (pieniądze są z jednego worka), to również podaż pieniądza rośnie w kraju A, a maleje w kraju B. A co powoduje duża podaż pieniądza? Że w kraju A coraz łatwiej wziąć kredyt, rozwijać nowy biznes, zarabiać więcej. Tymczasem w kraju B nie ma kasy na nowe inwestycje, obligacji nikt nie chce kupować, gospodarka zwalnia zamiast przyspieszać. Wspólna waluta zamiast wyrównywać szanse, utrwala status quo albo i gorzej.
Tymczasem jak kraj B ma swoją walutę i swój bank centralny, i widzi co się dzieje, może zwiększyć swoją podaż pieniądza (zmniejszając stopy procentowe, wykupując swoje obligacje, czy też w ostateczności po prostu drukując więcej). Fakt, jego waluta traci na wartości względem kraju A, ale przynajmniej może rozwijać swoją gospodarkę. Co więcej, droga waluta A działa jak naturalne cło, więc stanowi dodatkową zachętę do inwestycji lokalnych. I jest szansa z czasem wyrównać różnice.

Dziwne, że jak na osobę wyglądająca na liberała popierasz manipulowanie rynkiem zamiast pozostawić go niewidzialne ręce rynku. Ok. kraj B ubożeje, co słabsze firmy (które już i tak były na granicy) upadają i nagle mamy tańszą siłę roboczą, czynsze, usługi lokalne. Dlaczego fabryki otwiera się w Grudziądzu, a w Warszawie. Przecież te miasta nie mają osobnych banków centralnych i walut. Co więcej mając wspólną walutę i prawo, łatwiej o jej szybki przepływ do miejsc atrakcyjnych dla inwestorów

Ale te zmiany, według mnie, muszą postępować oddolnie.

Akcje oddolne pojawią się zwykle dopiero wtedy, kiedy jest już źle i wszyscy zaczynają to odczuwać. Odgórne zwykle przychodzą wraz z patrzeniem big picture i przy planowaniu przyszłości.

Ekonomia jest dużo lepszym motywatorem do zmian, niż prawo.

Patrz Chiny. Niestety nie wszyscy uczestnicy rynku patrzą w dłuższej perspektywie, szczególnie kiedy trzeba być bardziej konkurencyjnym.

U nas energetyka leży - istniejące elektrownie ledwo pokrywają zapotrzebowanie, a sieć elektryczna nie była modernizowana od dziesięcioleci.
Nie wiem jak w tej sytuacji kary za przekraczanie limitów CO2 mają nam w jakikolwiek sposób pomóc w modernizacji. Stopniowe podejście jest dużo bardziej korzystne - wycisnąć co się da z węgla, zbudować jedną czy dwie przejściowe atomówki, a potem przechodzić na energię odnawialną. Nie robić rewolucji.

Wprost przeciwnie to najwyższy czas. Patrz inwestycje rządowe. Ja jak przyjeżdżam z Grudziądza, gdzie jeszcze powszechnie pali się węglem do Gdyni to pierwsze, co robię to głęboki oddech. Poza tym byłem miesiąc temu u szefa w Niemczech. W małej wiosce gdzie jest nasza fabryka prawie wszyscy mają kolektory słoneczne. Z tego, co mi wytłumaczono koszty energii są na tyle spore, że kto może szuka źródeł odnawialnych. Ja osobiście za 2- 3 tygodnie będę prowadził audyt energetyczny w fabryce i innowacje przez najbliższe 3 lata. Nie ma czasu na folgowanie sobie.

Zgadzam się, złapać za stery i zrobić ostry zwrot, bo Unia rozwija się w nieciekawym kierunku :)

Przejedź się samochodem i zrób ostry zwrot.....

Mazoku wrote: U nas energetyka leży - istniejące elektrownie ledwo pokrywają zapotrzebowanie, a sieć elektryczna nie była modernizowana od dziesięcioleci.
Nie wiem jak w tej sytuacji kary za przekraczanie limitów CO2 mają nam w jakikolwiek sposób pomóc w modernizacji. Stopniowe podejście jest dużo bardziej korzystne - wycisnąć co się da z węgla, zbudować jedną czy dwie przejściowe atomówki, a potem przechodzić na energię odnawialną. Nie robić rewolucji.

Od czasu katastrofy w Fukushimie węgiel powraca do łask w EU. W Niemczech elektrownie jądrowe są systematycznie zamykane, a nie mamy technologicznych możliwości, by zaspokoić nasze potrzeby energetyczne z samych źródeł odnawialnych. Tutaj wkracza proponowana przez nasz rząd Unia Energetyczna. Najbardziej opisywany w mediach jest postulat wspólnych zakupów gazu z Rosji - jedyny, który zostanie odrzucony już w przedbiegach. Pracę nad pozostałymi pięcioma postulatami Tuska trwają w KE. Dla przypomnienia:

1. Zbudowanie mechanizmu solidarności gazowej, na wypadek kryzysu.
2. Większe finansowanie z środków unijnych infrastruktury umożliwiającej solidarność energetyczną.
3. Wspólne zakupy energii (na ten punkt nie ma zgody).
4. Rehabilitacja węgla jako źródła energii.
5. Promowanie technologii opartych o gaz łupkowy.
6. Dywersyfikacja źródeł energii i gazu (zakupy z USA).

Van Rompuy (przewodniczący Rady Europejskiej), zaproponował połączenie prac nad unią energetyczną z ustaleniami klimatycznymi. Dla mnie jasne jest, że chcemy brać udział w pracach nad przyszłością Europy, z Jerzym Buzkiem jako szefem komisji ds Energii i możliwością wypromowania naszych zasobów nie tylko węgla, ale też gazu łupkowego (którego wydobycie leży i kwiczy, m/in ze względu na niechęć Unii motywowaną kwestiami ekologicznymi). Jeśli, co jak obawiam się proponuje Nowa Prawica, nie będziemy brali w tych pracach aktywnego udziału, UE może obrać kierunek z którym zupełnie nam nie po drodze.